Over het Transcendente: spirituele, mystieke en subtiel materiele kennis

[Julia]

ik wil erbij aangeven dat ik heb geleerd dat de regionen van chakra's, menselijke geest, dromen, reiki, etc. niet spiritueel van aard zijn, maar subtiel materieel. maar omdat het in veel gevallen een deur vormt en weg plaveit naar het ervaren van een werkelijke spirituele natuur (bliss!), is het vanzelfsprekend dat spirituele kennis ook dit onderwerp omvat. ofwel, het ene hoort in het andere, maar het andere niet perse in het ene.

Lieve Goldmund,

Welkom op het forum  .

Ik begrijp niet helemaal wat je zegt. Kun je me uitleggen wat je bedoelt met "subtiel materieel". Ik had gehoopt dat ik er al lezende wel achter zou komen, maar dit topic kreeg even een andere wending....

Bedoel je te willen praten over wat je (tot nu toe) hebt gelezen of hebt ervaren wat op een dieper niveau impact op je heeft gehad?

Lieve groet, Julia

[Goldmund]

in chronologische volgorde.

Hoi leeuwin. ik zie geen enkele reden waarom sarcasme hier niet gebruikt kon worden.

laten we niet beginnen over volwassenheid, want ik kan jouw opmerking ook omdraaien door te zeggen dat dat een manier is om mij in te perken, me aan banden te leggen met regels over zakelijkheid, en me te verwijten dat ik me niet volwassen gedraag. maar een steekspel en verwijtgedrag is niet waar ik heen wil in dit topic en forum. maar mijn tong is soms scherp, en natuurlijk ben ik vaak foolish, dat ter zijde.

met die laatste opmerking kan ik voortborduren op de opmerking van Ricca. Hoi Ricca. ik erken een zekere vrijheid van denken, maar het valt wat mij betreft niet te ontkennen dat ons denken gebonden wordt door onze conditionering, referentiekader, etc. twee voorbeelden:
als we vrij zouden zijn in ons denken, waarom blijft bijvoorbeeld een verstokt roker dan lange tijd lastig gevallen worden door gedachten die hem proberen over te halen om weer een sigaret te roken? als hij vrij was zou hij kunnen zeggen; "ik stop" en zou het daarmee basta zijn en stemt hij zijn gedachten op een lijn met zijn besluit. maar dat is niet zo, want de stem in het hoofd blijft allerlei nonsens voorstellen. een ander voorbeeld is dan wat ik dan eerder beschreef, dat we 'gevangen' zijn in ons referentiekader. en dan kunnen we scholing nemen, of lezen over filosofen en dergelijke, en dan nemen we dat in ons denken erbij, maar wat blijft dan 'ons denken'? we hebben een soort vrijheid, maar binnen een bepaald kader dan, lijkt me. nog een ander punt wat me te binnen schiet, is hoe onze visie beperkt is. vrijheid impliceert ook 'geen belemmeringen.' maar wat we bijvoorbeeld zien is hoe in families trots in de weg staat van goede relaties. of oud zeer. whatever. we zijn dan niet vrij, maar worden door factoren beperkt in onze houdingen. dat vindt toch ook plaats in het denken?

wat ik hier wens te bereiken Julia, is een combinatie van die beide punten. laat ons delen in betekenisvolle zaken die ons door bronnen (persoonlijk danwel schriftelijk of anderszins mystiek, hoe dan ook) duidelijk zijn geworden, om die te delen als verrijking. zelfs al zouden we soms ons niet het geheel van een concept realiseren, of leidt het weer tot verruiming waardoor nieuwe vragen ontstaan, desondanks, misschien is het mogelijk om het via het beperkte medium van het getypte woord en onze geest wat over te brengen op elkaar.

direct gereageerd op je vraag van subtiel materieel, dat is een beschrijving die we vinden in oosters gedachtegoed. daar wordt gezegd dat naast de vijf grove elementen aarde water vuur lucht en ether nog drie andere (subtiel) stoffelijke elementen bestaan; geest, intelligentie en vals ego, die tesamen het stoffelijk omhulsel vormen van de ziel.

hier belanden we dan in een gebied waarover te discussieren valt, namelijk, waaruit bestaat precies het bewustzijn van de mens. het is aan de ene kant herhalen wat in schriften staat, en aan de andere kant onze waarneming. we kunnen in ieder geval eenvoudig vaststellen dat er in het lichaam iets subtiels is, bestaande uit emoties, denkvermogen, gevoel, een 'ik' en 'mijn' idee, etc.

als ik het beschrijf aan de hand van kennis uit schrift, dan wordt gezegd dat het subtiele lichaam bestaat uit geest, intelligentie en 'onecht' ego (ahankar). dit is wat meereist met de ziel naar een volgend lichaam, en waardoor identiteit in het nieuwe lichaam behouden blijft, met zijn geestelijke vermogens, angsten, intelligentie, verlangens, onderbewuste herinneringen, etc. zo wordt ook beschreven dat chakra's behoren tot het subtiele materiele omhulsel van het lichaam. immers, als er zoiets bestaat als een ziel die eeuwig is, onveranderlijk, vol kennis en vol geluk, wat moet daar dan nog aan geheeld worden, door middel van reiki, chakra-therapie en wat dies meer zij? wat heeft die dan nog aan inzicht nodig, door tarot, astrologie, numerologie en dergelijke?

bron: http://vedabase.net/bg/7/en
> vers 4


@ Xuma: het is impliciet in de titel van de topic om schrift aan te halen, niet voor iedereen of ieder punt, maar soms dus ook wel.

[Leeuwin]

@Goldmund,

Met welk doel zit jij dan hier op het forum? Om sarcastisch te zijn? Ik kan jou uiteraard niet dwingen tot een normale houding jegens je medemens hier. Maar als jij net zo volwassen bent als dat je wilt duidelijk maken, moet je niet raar kijken als je met jouw reacties, soortgelijke reacties terug krijgt. Je krijgt namelijk waar je om vraagt in het leven.

[Kiwiwoman]

hihihihi, (o, sorry, mphg)  <embarrassed>

[happyme]

wat ik hier wens te bereiken Julia, is een combinatie van die beide punten. laat ons delen in betekenisvolle zaken die ons door bronnen (persoonlijk danwel schriftelijk of anderszins mystiek, hoe dan ook) duidelijk zijn geworden, om die te delen als verrijking.

Welkom 

[Ricca]

immers, als er zoiets bestaat als een ziel die eeuwig is, onveranderlijk, vol kennis en vol geluk, wat moet daar dan nog aan geheeld worden, door middel van reiki, chakra-therapie en wat dies meer zij? wat heeft die dan nog aan inzicht nodig, door tarot, astrologie, numerologie en dergelijke?

Lieve Goldmund,

De ziel is eeuwig, ja natuurlijk, en vol van liefde en wijsheid en begrip, en juist daarom verlangt zij ernaar te groeien in liefde en wijsheid en begrip. Want de ziel is niet onveranderlijk. Via de menselijke ervaring leert zij dingen die zij op geen enkele andere manier zou kunnen leren. Daarom is de menselijke ervaring, élke menselijke ervaring, zo waardevol voor de ziel.

Liefs van Ricca

[Goldmund]

ik vind dat een goed punt, dat ervaringen van waarde zijn voor de ziel, aangezien ze de kennis al bezit als een soort inherent vermogen.

dan lijkt het menselijk leven dus een ontdekking van welke ervaringen 'in lijn' zijn met het inherente weten. we zijn het dan eens dat het ervaren van liefde het enige werkelijke belangrijke is, en al het andere een voorbereiding hierop? een afstemming tot we 'de schwung' weer bezitten?

wat ik niet direct kan accepteren is wat je stelt dat de ziel niet onveranderlijk is. het lijkt me ook dat dit lichaam ons leert wat we anders niet zouden kunnen leren, maar waar is al dat leren voor nodig, uberhaupt?

kun je me zeggen waar je uitspraak op is gebaseerd, dat de ziel onveranderlijk is? is daar schrift voor, of is dat je eigen interpretatie? (geen uitdagende houding mijnerzijds)

[Kiwiwoman]

(En zo komt er verwarring in de wereld. )

             Quote Ricca: Want de ziel is niet onveranderlijk.

Niet onveranderlijk = veranderlijk. Dubbele ontkenning is bevestiging.

             Quote Goldmund: kun je me zeggen waar je uitspraak op is gebaseerd, dat de ziel onveranderlijk is?

Dat schrijft Ricca dus niet, Goldmund.

En juist het leren is nodig, wenselijk om je ziel groter, beter, mooier te groeien.

Tegenstellingen ondervinden, ondergaan, zelf initieren. Kwaad of Goed, maakt niet uit. Pas wanneer je als mens zelf ondervindt, ondergaat, initieert, leer je en groeit je ziel.

[Goldmund]

ja, een schrijffout idd, bedankt voor de opmerking Hoyma.

de vraagstelling blijft staan: waarom zou een ziel iets moeten leren, als ze al eeuwig bestaand bewustzijn is?

het begint alleen te lijken op een 'word jugglery' en ik vraag me af waarom ik beland ben in deze situatie, waarin ik me overigens niet op mijn gemak voel. het voelt alsof ik me verdedig tegen iets, en de sfeer hier schiet ook niet echt op, terwijl mijn oorspronkelijke intentie om deze topic te starten niet beantwoord wordt. nu lees ik nog eens de oorspronkelijke eerste post, en nu snap ik het. ik heb niet duidelijk aangegeven wat ik voorhad.

in de post over muziek beschreef ik een mystieke ervaring die ik heb opgedaan met het zingen van mantra's, en dat leidde tot het idee een nieuw topic te starten over mystiek en transcendentie. laten we daar eens naar teruggaan, en mijn vraag daarbij is; wie heeft er iets te delen over transcendentie of mystiek, en wat misschien ook terug te herleiden is naar iets wat in geschriften beschreven staat? en ook andersom, wie heeft er iets uit schriften gehaald wat na beoefening heeft geleid tot een mystieke ervaring?

zo. sorry voor de verwarring, mijn beperking.

[happyme]

het begint alleen te lijken op een 'word jugglery' en ik vraag me af waarom ik beland ben in deze situatie, waarin ik me overigens niet op mijn gemak voel. het voelt alsof ik me verdedig tegen iets, en de sfeer hier schiet ook niet echt op, terwijl mijn oorspronkelijke intentie om deze topic te starten niet beantwoord wordt.

Hi Goldmund,

Wil dat je weet dat je hier welkom bent.   Echt.

Je refereert ook in dit bericht aan geschriften, eerlijk gezegd schrijf ik die zelf en vaak ook voor en aan mezelf. Een herinnering aan de moment opname, zoiets als een foto doet. Daarmee vind ik de woorden van anderen een persoonlijke beleving. Net zoals iets op een foto waaraan ons allen andere dingen opvallen.

Ben even naar de site geweest en sommige teksten trokken mij niet aan. Kunnen wij het hebben over bijvoorbeeld deze? Wat jij hierin leest?

BG 7.24: Unintelligent men, who do not know Me perfectly, think that I, the Supreme Personality of Godhead, Kṛṣṇa, was impersonal before and have now assumed this personality. Due to their small knowledge, they do not know My higher nature, which is imperishable and supreme.

[happyme]

BG 7.24: Unintelligent men, who do not know Me perfectly think that I, the Supreme Personality of Godhead, Kṛṣṇa, was impersonal before and have now assumed this personality. Due to their small knowledge,
they do not know My higher nature, which is imperishable and supreme.

Uitleg;
Unintelligent men niet dom maar men die niet gericht is op weten....
who do not know ….weten dus niet
Me het Self )
perfectly ..met haar perfectie …
think …denken (en dus niet weten…)
that I dat ik (denken)
the Supreme Personality of Godhead, Kṛṣṇa, was impersonal before
het onstoffelijke goddelijk a.k.a. het Self a.k.a. het boven bewustzijn etc…. voorheen was
and have now assumed this personality.
nu deze persoonlijkheid heb aan ge nomen
Due to their small knowledge,
vanwege hen kennis , that is small knowledge, het weten is oneindig groot they do not know zij weten niet
My higher nature, hen grootheid, niet zijn grootheid , hen grootheid, wij maken daar allen deel van uit....
which is imperishable and supreme.
….(van) oneindige groot(te) is )


Denkers die Mij perfectie niet weten,
denken dat ik, het goddelijke,
voorheen was en
en deze persoonlijkheid heb aan ge nomen.
Vanwege hen kennis.
Zij denken en daarmee weten Mij(n), (het hogere) niet,
welke oneindig groot is

Het is een eerste gok, dat is het ook een beetje met geschriften, je kunt het tóch niet zeker weten, want dat weet je in ieder geval als je het niet zelf geschreven heb.

[Julia]

Lieve Goldmund,

Dank je voor je uitleg. Ik lees mee, ik vind het een interessant onderwerp.
Ik kan er (nog) niet over mee discussieren. Ik weet er te weinig van, maar ik leer graag van jou/jullie.

Lieve groet,

Juul 

[Ricca]

Mijn vertaling:
Onwetenden, die Mij onvoldoende kennen, denken dat Ik, de hoogste persoonlijkheid van de Godheid Krishna, voorheen onpersoonlijk was en nu deze persoonlijkheid heb aangenomen. Door hun gebrekkig weten, kennen zij Mijn hogere natuur niet die onsterfelijk en oneindig is.

Dit gaat volgens mij over de vraag of Krishna toen hij een menselijk lichaam aannam (als aardse persoonlijkheid, de achtste avatar of incarnatie van de Godheid Visjnoe), ook echt méns was. En volgens mij ontkent hij dat. Het was voor hem wel mogelijk zich in een stoffelijk lichaam te hullen, maar niet mogelijk het toneel van het menselijke drama volledig te betreden. Hierin ligt een subtiel verschil.

Met Christus was dat anders. Hij werd volledig mens en besefte de waarde van zijn menswording - hoeveel hij daardoor kon overbrengen, hoeveel ervaringen hij kon opdoen en hoeveel toewijding hij te geven had. Veel andere lichtwezens beseffen dat niet. Ze trekken soms een fysiek omhulsel aan, voor een ogenblik, voor een jaar of voor de duur van een mensenleven, zonder dat zij het ware menszijn kennen. Dat is ook goed.

wat ik niet direct kan accepteren is wat je stelt dat de ziel niet onveranderlijk is. het lijkt me ook dat dit lichaam ons leert wat we anders niet zouden kunnen leren, maar waar is al dat leren voor nodig, uberhaupt?

Alles wat leeft, groeit, anders leeft het niet. En groei is verandering - of in ieder geval de bereidheid te veranderen, te leren, te ervaren, te groeien, te zoeken, te dienen, te verheugen, lief te hebben. Daarom is de ziel veranderlijk. Zij wil niets liever dan groeien en haar vreugde bestaat uit ervaringen opdoen. De ziel is niet een statisch iets dat helemaal af is... Zelfs God leert en groeit, als je het mij vraagt.

Liefs van Ricca

[Goldmund]

omdat het voor veel mensen onduidelijk is ofdat 'het goddelijke' nou een soort van energie is, of werkelijk een persoon, legt Krishna hier uit dat Hij werkelijk een persoon is. "who do not know Me perfectly."

er bestaat een school van transcendentalisten die denken dat het goddelijke vormloos is, zonder persoonlijkheid, en dat het hoogste levensdoel eruit bestaat op te gaan, of, een te worden met, het goddelijke (to merge). dat betekent het stopzetten van alle activiteit en het verdwijnen van alle identiteit.

zoals ik het begrijp is dat hier de achterliggende gedachte. het Goddelijke neemt een vorm aan en gaat daarna weer terug in het vormloze. daarom noemt Hij dat hier een minder intelligente zienswijze.

in hoofdstuk 9 zegt hij verder dat mensen hem bespotten als Hij neerdaalt in Zijn menselijke gedaante. http://vedabase.net/bg/9/11/en . in het Mahabharata (waar deze Gita een hoofdstuk uit is) kun je dat goed teruglezen.

Krishna is een avatar van Vishnu, en het woord avatar betekent (in hoeverre het goed te vertalen valt) 'hij die neerdaalt.' met andere woorden, Krishna is altijd Krishna, en is altijd aanwezig ergens in de creatie. het is niet dat Hij een lichaam aanneemt, want Zijn lichaam is altijd bestaand. het is ook niet stoffelijk, maar transcendentaal. 'behold My mystic opulence!' moeilijk te bevatten voor een geconditioneerde ziel, wiens blik troebel is door de drie hoedanigheden van de stoffelijke natuur. (drie guna's). Krsna blijft dus omniscient, omnipotent etc. ook al geeft Hij soms de indruk dat Hij dat niet is. (daarvan wordt gezegd dat Hij dat doet voor Zijn eigen vermaak, even terzijde)

uiteindelijk is het dus ook moeilijk accepteren of het zo is dat Krishna God is, of een van de verschillende gedaante van de Allerhoogste Godspersoon, maar door het volgen van Zijn instructies gebeuren gaandeweg dingen die het vertrouwen geven dat het zo zou kunnen zijn. dit is mijn ervaring.

en dan is er dit vers uit de Bhagavad purana:
http://vedabase.net/sb/1/2/11/en
wat zegt dat mensen die de waarheid kennen (verlichte zielen) God kennen als een drie-eenheid; de schepping (het onpersoonlijke), paramatma (de overal aanwezige Visnu, ook in het hart van ieder levend wezen), en Bhagavan Sri Krishna, de persoon achter het hele circus.

maar zoals Krishna al aangeeft in hoofdstuk 7, geeft Hij uit Zijn liefde de geconditioneerde zielen de gelegenheid Hem te vergeten en hun geloof sterk te maken in bijv. de halfgoden, of in het onpersoonlijke, of in de materiele energie. dan valt men onder Zijn energie, 'maya' genaamd, belichaamt door de vrouw van Shiva, Parvati. (ook bekend als Durga)

[Goldmund]

ja Ricca, dat is mijn understanding ook, dat God groeit voor wat betreft zijn bliss, zijn altijd toenemende ananda.

ook was er eens gevraagd door een engelsman aan Bhaktivedanta Swami of God een steen kon maken die Hij zelf niet kon optillen. 'ja, dat kan,' was het antwoord, 'en dan zou Hij hem daarna meteen kunnen optillen.'

behold My mystic opulence