DIEREN

[Pink]

Hallo Billy,

Eten van de "koude grond" is  voedsel dat groeit in het land waar je woont en rijpt zonder dat bij het rijpingsproces gebruik gemaakt wordt van kassen. Dus hier in Nederland is dat sla in de zomer, bonen in de nazomer, boerenkool in de winter, postelein in het voorjaar et cetera.

Dat is voeding die een lichaam geeft wat op dat moment in dat betreffende klimaat nodig is.

Pink

PS, en dankbaarheid is een heel universeel gegeven dat geen ritueel nodig heeft. Bewust genieten van eten dat lekker smaakt is zeker een vorm van dankbaarheid.

[Ricca]

Ricca meen jij dat dieren helemaal geen keuzes maken?

Lieve Lila,

Dieren maken zeker wel keuzes. Sommige keuzes, bijvoorbeeld die voor een leven in dienstbaarheid, zijn al vóór aanvang van het leven gemaakt. Dat schreef ik al. Maar ook tijdens het leven maken dieren keuzes. Mensen hebben een vrije wil, binnen het kader van hun bestaan, maar dat is niet uniek. Dieren hebben ook een vrije wil, binnen het kader van hun bestaan. Alleen de kaders verschillen.

Een kip kan geen boek lezen. Zij kan daar niet voor kiezen, want dat valt niet binnen haar kader. Een vis kan niet kiezen voor een wandeling langs het strand. Het staat een papegaai niet vrij een spinneweb te maken en een spin kan er niet voor kiezen de mens te imiteren en te praten. De kip, de vis, de papegaai en de spin kunnen er echter wel voor kiezen te leven of te sterven - nogal belangrijke kwesties in het bestaan. Zij kunnnen kiezen of zij hun omgeving prettig of onprettig vinden en in het laatste geval al naar gelang hun individuele omstandigheden en mogelijkheden daar iets aan veranderen.

De vrije wil wordt bepaald door de genetische structuur die grotendeels verantwoordelijk is voor de lichamelijke kenmerken die op hun beurt de manier of manieren bepalen waarop de vrije wil in de praktijk tot uiting kan worden gebracht. Een mens kan er niet voor kiezen te vliegen als een vogel. Dat ligt aan zijn genetische structuur (niet aan het ontbreken van een vrije wil). Voor zover de genetische structuur het toestaat, hebben mensen en dieren volledige keuzevrijheid. M.a.w. als er iets is dat ze fysiek kúnnen, dan hebben ze de keuze om dat wel of niet te doen.

Veel keuzes zijn voor dieren heel vanzelfsprekend omdat ze volop gebruik maken van hun instinct. Bevers worden bijvoorbeeld geboren met de wens om dammen te bouwen. Er is niemand die ze zegt dat ze dat moeten doen. Ze bouwen dammen omdat ze ervan genieten dammen te bouwen en ervan genieten hun speciale vaardigheden te gebruiken. Maar ze kunnen het ook niét doen...

Dieren hebben ook hun eigen waardering voor schoonheid. Het spinnen van een web door de spin getuigt van een goed geordend kunstenaarstalent. Je zou kunnen denken dat een spin wel móet spinnen om aan voedsel te komen, maar dat is niet zo. De spin spint omdat hij ervan geniet een prachtig web te maken, hij geniet van de schoonheid van het web - en is achteraf blij verrast als blijkt dat er ook nog lekkere hapjes zijn web binnenvliegen.

De voorvallen met de oude hond en de 'samengeperste' varkens laat ik nog even op me inwerken.

Liefs,
Ricca

[Lila]

En op mijn plaats vind ik het voorbeeld over de Bevers heel mooi.
Daar ga ik mij even in verdiepen, waarom Bevers het wetenschappelijk gezien doen.

Je ziet het van een andere hoek dan mij, erg leuk om te lezen, ga er zeker nog even op voortborduren.

[Ricca]

Hi Lila,

Mensen die varkens op hun laatste gang liefdeloos behandelen, kunnen zich niet permitteren te geloven dat varkens veel gevoel en bewustzijn hebben. Zouden ze dat wél geloven, dan zou de last van hun schuldgevoel ondraaglijk zijn, want het mededogen dat ze niet voor de varkens kunnen of willen opbrengen, kunnen ze ook niet voor zichzelf opbrengen en ze zouden niet in staat zijn zichzelf te vergeven. Daarom hebben zij óns mededogen nodig. Alle dingen hebben hun plaats. Als je iets ziet dat ogenschijnlijk slecht is, probeer dan ook te zien dat het tot doel heeft om ons mededogen te bevorderen.

Een scherp oog voor (en oordeel over) onrechtvaardigheden is niet bevorderlijk voor het mededogen met degenen die de onrechtvaardigheden begaan. Het is in het voorbeeld van het slachthuis wellicht gemakkelijker mededogen te hebben met de slacht-offers (als je de varkens zo zou willen betitelen), maar wie zijn er meer slachtoffer, de varkens of de mensen langs hun route? Door plaatsvervangend schuldgevoel zou je zelfs jezélf de rol van slachtoffer op de hals kunnen halen. De enige uitweg is vergeving. Van jezelf, van anderen. Dieren verwijten ons niets. De varkens kunnen in de gang van het slachthuis wel in paniek raken, zeker als ze de onverschilligheid van de mensen voelen, maar dan nog verwijten zij ons niets. In die zin zijn zij leraren voor ons...

Het dierlijke rechtvaardigheidsgevoel is anders dan het onze. Je zou het het best kunnen omschrijven als een heel onschuldig gevoel van integriteit en in dat gevoel is een groot mededogen ingebouwd. Rechtvaardigheid kan eigenlijk niets anders zijn dan liefde, compassie en mededogen en dieren begrijpen dit instinctief tot in hun diepste vezels. Voor ons mensen is mededogen een keuze die we kunnen maken. Als degenen die we liefhebben zich gedragen op een manier die ons niet bevalt, kunnen we soms snel ons mededogen verliezen... In de menselijke natuur ligt wel het mededogen met de eigen kinderen besloten, bijvoorbeeld met de pijn van het eigen kind dat gevallen is, maar niet automatisch met de pijn van medemensen, zelfs niet met de pijn van andermans kinderen. Toch meeleven met een ander is een keuze. Je kunt meeleven als er in een oorlog een slachting is onder mensen met wie je affiniteit voelt, maar heb je ook mededogen als de slachters elkáár afmaken (of als je bijvoorbeeld leest over een 'afrekening in het criminele circuit')?

Varkens hebben trouwens wel het 'lef' om in opstand te komen, al doen ze dat niet in de gang van het slachthuis. Er zijn andere manieren, manieren die meer aandacht trekken dan het verzet van een individueel varken. Een ziekte als varkenspest komt bijvoorbeeld niet zomaar uit de lucht vallen. Elke epidemie onder dieren is een protest tegen slechte levens- en/of stervensomstandigheden. Dát protest wordt in de hele mensenwereld gehoord, maar nog niet begrepen... De dieren die eraan meedoen en ziek worden en sterven (en ik heb het natuurlijk niet over de gezonde dieren die 'preventief geruimd' worden) doen dat namens zichzelf, maar ook namens álle varkens, want alle varkens zijn in bewustzijn met elkaar verbonden. Net zoals alle mensen één zijn... Dieren voelen die eenheid met hun soort heel sterk. Een deel is het geheel. Eén varken is alle varkens... Wat we aan één varken doen, wordt door alle varkens innerlijk aangevoeld... Eén olifant is alle olifanten... Olifanten in het wild wéten dat er soortgenoten in circussen leven. IJsberen die in een dierentuin zijn geboren, wéten dat er ijsberen in het wild leven...

Liefs,
Ricca

[Ricca]

Wat zijn meeuwen toch prachtige sociale dieren. Nu het zo koud is voer ik de vogels op het platte dak van de berging (buiten bereik van katten). Er komt eerst één meeuw kijken. Die zou zich helemaal ongans kunnen eten, maar nee, dat doet hij niet. Hij vliegt weg en gaat zijn hele familie halen en dan duiken ze met zijn twintigen, dertigen, veertigen tegelijk op het voedsel.
Een luidruchtige communie.  

[???]

Dat is prachtig inderdaad, daar zou de mensheid van kunnen leren, dan zou er en veel eerlijker verdeling der welvaart mogelijk zijn. Ik dacht het al ergens eerder in dit topic te lezen, volgens mij mbt varkens, maar dieren zijn eigenlijk een soort leraren/meesters, kunnen we ontzettend veel van leren als we op de flora en fauna letten.

Misschien een raar verhaal, maar het topic heet tenslotte dieren: Ik was afgelopen week in een heerlijke vlaag van nostalgie alle afleveringen van de nederlandse jeugdserie uit 1982, de zevensprong, aan het kijken. In enkele fragmenten komt daar een witte pony in voor die een kar trekt door het zonovergoten bos met allerlei vrolijke kinderen eromheen. Ik kreeg een gigantisch en overweldigend en ontroerend gevoel van liefde over me heen door het zien van dit dier; ik zag een intens geluk. Heel raar, het overviel me echt, maar het was prachtig

groeten Rob

[Knapknapperige]

   
Er zijn veel tegenstrijdigheden moedig had ik de beweegredenen van de leeuw en de aard van de betere in een positieve zin zonder het gebruik van het woord.

[Ricca]

Witte sneeuw, ijskoud
Warme sneeuwwitte geitjes
ruimen het veld
Morsige camera's
Ik vergeef mezelf

Ricca

[Ricca]

Dierendroomlied

Zie ons, zie ons
in je aangrenzende wereld
Wij zijn jouw dromen die leven
in bont en bloed
Wij zijn de dieren
gezegend en heilig
wild en knokig
door jou weggeworpen
de wereld in

Wij bezingen jou
want we weten
dat we stammen van
de ribben van jouw slaap
Geboren, gescheurd en gespleten
uit het gloeiende geraas
van jouw verlangen

In de middernacht van je zintuigen
verrijzen wij stralend
Lenig en volmaakt
springen we weg naar de bossen
rennen we door het landschap
van maanlicht en schaduw
Wij zijn jouw dromen die voorgoed
de droomkooi ontvluchten
de deur staat wijd open

Ook wij dromen onze dromen
smeekbeden en waarschuwingen
Onze klinkers dansen
schitterend en verlangend
Onder de dag van morgen
leven we in jouw betovering

Onze dromen verrijzen
als de jouwe en dagen ons uit
De dieren van de dieren
moeten worden gevoed en verzorgd
De dromen van de dromen zijn
geen weesjes
die naar de duisternis worden verbannen

We komen samen voor jouw aangezicht
willen jouw aandacht
Wij zijn het bloed en de huid
van je dromen, zoals we
lopen te pronken
midden op de dag
We stormen door bossen
en heuvels, gekerfd in jouw
niet-weten
Ken ons, die zwerven
onder de maan van je gedachten

(Uit: Liederen van de Sumari)

[unyvs]

Ik heb het grooste deel, maar niet alles, van deze 'thread' gelezen.

Ricca, waar baseer je al je stellige uitspraken b.v. over 'dierenbewustzijn' op?

Ik ben zelf vegetariër. Veel reacties die mensen hebben ten aanzien van 'vlees eten' klinken mij in de oren als voornamelijk het verdedigen / vergoelijken van  hun keus om vlees te eten terwijl ze weten dat er dieren voor worden geslacht.
Als je kunt zeggen dat 'de dieren er zelf voor kiezen' voel je je mogelijk wat minder schuldig dat je vlees eet.

Mijn voornaamste punt:
Ik denk dat we allen verantwoordelijk zijn voor onze eigen keuzes. En dan bedoel ik vooral of je ervoor kiest vlees te kopen, te bereiden en in je mond te stoppen. Voor mij is de vraag niet 'kiezen dieren er zelf voor geslacht te worden' maar 'wil ik vlees eten, vlees waarvoor dieren een onnodige en onnatuurlijke dood hebben moeten sterven?'.

Als je al gelooft in 'de keus van het dier om te worden geslacht' dan lijkt het me logisch om alleen scharrelvlees te kopen en te eten.

Voor zover ik het begrijp, heeft het menselijk lichaam in principe geen vlees nodig als voedsel om te overleven. Het is ook niet gebouwd voor het verteren van vlees. We hebben niet het gebit van een roofdier, een andere chemische 'samenstelling' in onze spijsvertering en zo zijn er nog veel meer kenmerken die aangeven dat de mens niet geschapen is om vlees te eten.
Je zou kunnen zeggen dat vlees voor het menselijk lichaam helemaal geen voedsel is, maar de gezondheid eerder belast.  

Tenslotte: Als mensen zelf de koeien, varkens, kalfjes, lammetjes, struisvogels, herten, kippen, enz. zouden moeten slachten, met eigen handen, dan denk ik dat er opeens heel wat minder vlees-etende mensen zouden zijn.

[FlyhighDivedeep]

Hmmm, ben het daar niet geheel mee eens.....

wij mensen zijn in mijn opzicht echt niet puur vegitarisch (heb je je hoektanden wel eens bekeken.... )

Kijk, ik ben zeker wel tegen kistkalveren, 20 kipjes in een klein hokje etc.... (*hiertegenover heb je btw weer stieren die bv in stierengevechten gebruikt worden...die worden verwend en hebben een riant leven...maar een nogal entertainmente/crue dood)

Maar hoe sta je bv tegenover...uhm, laten we zeggen de abirigonals; en dan vooral het gedachtengoed wat daarmee samenvalt.... 'nemen/ontvangen wat de natuur je op het momentun/je pad aanbied' (en dat zijn soms ook dieren..... insecten/vissen/slangen van alles tot noten/kruiden etc etc)

of bv. het motto van een pure/echte jager; schiet/vang de dieren die jezelf nodig hebt en geen belangrijke functie (meer) hebben voor de populatie(oftwel geen moeder die kleintjes heeft of geen mannetje in topvorm die een roedel of een kudde leid etc etc...).... en gebruik ook zoveel mogelijk van wat je hebt geschoten (het vlees...de huid...botten voor misschien wel een gereedschap o.i.d.   .....) (*oftewel niet voor de fun/thrill ff zoveel mogelijk beestjes neerschieten/afslachten....)

______________________

ok los daarvan; ik vindt dieren top, geweldig enz. (en ja, idd die opmerking van als je ze zelf moest 'slachten/plukken / voor bereiden ' is echt iets waar ik mij helemaal in kan vinden; dat vergroot je bewustzijn en je respect van wat dat zojuist gedode beestje je geeft (*en dan verspil je dat leventje niet...maar maak je er zoveel mogelijk van/haal je er zoveel mogelijk uit....)  ..... ik zou het zelf veel mooier/prettiger vinden als ik het zelf zou vangen en het dan zo goed mogelijk zou kunnen gebruiken toepassen voor mezelf......

*Los daarvan ik heb ook veel liever scharrelvlees enz......   maar heb je er wel eens aan gedacht dat heel veel mensen die dat willen en ook zo zouden doen niet in de positie zitten om dat met geld te realiseren.....

Grtsz,

FhDd (die voor een gemixte voeding staat btw )

[Laure]

en die arme nootjes (zo meedogenloos gekraakt!) en kruiden (met geweld verhakseld!) en plantjes (verscheurd en kapotgereten!) dan, die hebben misschien ook wel een belevingswereld?

xx

[FlyhighDivedeep]

ja en wat te bedenken van maiskolven...
een voor een die maiskorrels er uit... net of je ledematen en organen er een voor een uitgehaald worden...

Ripping slashing and eating
Thats what you are doing to the plants you are defeating

Stuffing it into into you like there is no tommorrow
Dont you feel sadd for the plants dont you feel sorrow?

.....vlees en/of vegetarische zaken.... dat is op bepaalde hoogte hetzelfde als je het mij vraagt

net zoveel 'respect' / 'genoegen/daaruit-daarvoor' ... zit ook levensenergie in

Grtsz

[Laure]

hahahaha arme arme maïskolven en dan nog genetisch gemanipuleerd, hoe moet dàt niet voelen

[Laure]

trouwens, voor water ook dan! alles heeft levensenergie, nee?
Eigenlijk alles wat in de big bang quark soep voor lekkers zat